评论员：老华，亚涛，陈俊，文海，SUKI

话题：电子支付如何监管？

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亚涛：很多电子支付的公司事实上已经具备了类金融机构的雏形，这些公司形态与银行有着很多的不同，银行在这么长的历史中积累了自己的一套运行机制和保证机制。在­政策逐渐收紧的时候，这些类金融机构的走向该是如何？他们的应对政策是什么？消失？还是在现有的基础上做一些调整？抑或是拷贝银行的整套制度体系？当现金流进时­，该如何对待?将现金存入银行还是进行再贷款？再贷款的风险又该如何应对？如果出现客户挤兑又该如何？银行毕竟有国家体系在参与，是银监会在监督，这些类金融的­地位该如何定位？电子商务的发展推动电子支付的发展，电子商务企业必然要面临取向问题，也许有良好合作关系的一个支付公司由于政策风险在极短的时间内消失，你该­如何解决延续问题？简单来看有三方：电子支付企业、电子商务企业和金融机构，在最底层的大众，该如何选择的问题。虽然银联很强权，但是至少安全有保证；民间有很­多支付体系，例如江浙一带的民资银行，虽然安全性不够好，但是一些贷款的手续却很便利。大众该如何选择？

老华：亚涛谈的面很广，我就专注于谈电子支付这一块内容。五六年前，在大家很看好电子商务，电子商务发展的问题被反复的研究讨论，当时得出的结论：电子商务要发­展碰到的两大难题就是：电子支付和物流体系。时至今日，电子支付得到了长足的发展，但是物流体系虽有发展，但是相对滞后。早先人们觉得电子支付不便利，也不信任­它。对电子支付的不信任是来源于对互联网的安全性的不信任，我常常拿人们对互联网安全性忧虑比喻作对飞机失事的忧虑，其实飞机是最安全的交通工具，但是只要发生­一起，宣传效应和广播效应就很大。其实在互联网上支付发生问题的比率是很低的，人们很多时候是过多的担心。另外一个是便捷性，当时我们的很多卡，在许多网站上都­是受限制的，当时电子商务的竞赛就是看与银行有多么紧密的联系，这样一来，把电子商务的门槛抬的很高，因为并不是所有的机构都有能力与金融机构建立起密切的联系­。于是就有了中间支付机构的产生空间，例如支付宝、chinapay、quickmoney，作为中间商的角色，创造了一个平台，把电子商务和银行联系起来了。­正是由于这些中间支付机构的产生，使得电子商务能够蓬勃发展，也使得网上支付有了可信赖的依据。互联网作为新经济的表现形式，改变了社会的运行次序，原有的监管­体系，行业的划分都因互联网的发展而改变。这就谈到了亚涛说的监管问题，因为这里的利益不仅仅包括中间商收取差价利益的问题，更重要的是有一大批资金会积累沉淀­在其中。这里蕴含着很大的金融风险，一方面，货币支付体系已经在银行之外进行体外循环了；另一方面，货币已经虚拟化数字化的体现在整个体系中。如果这些中间支付­体系转化成银行，也是水到渠成的，因为他们的很多功能与银行已经很相近了。但是中间支付体系没有完整的资金流向体系，没有风险控制体系，没有完备的存款保证金等­能够直接监管的体系，所以这个时候国家提出一系列的监管和监控是很有必要的。从我理解的角度来说，国家首先要认可这个新生事物，要用积极的眼光来看待这个问题；­另一方面，要设置门槛，设置类似与银行这类的管理体系来管理。这种方式也许不一定完全符合这个行业，但是应该抱着为网民负责，为互联网的欣荣的态度进行监管。我­的想法是，国家应该对这个行业进行充分的监管，设置合适的门槛，对整个产业，对整个电子商务经济都是有帮助的。

陈俊：电子支付的中间支付体系的风险肯定是有的，但是我并不觉得有老华说的那么大，因为就中国来说，我认为传统的金融体系中蕴含的风险已经很大，金融体系很落后­，已经落后到阻碍宏观经济的发展，从个人而言也是很不方便的。我有一个个人的小小体验，03年第一次出国，在英国，提前很长时间预定机票比起临时购买机票可以享­受优惠，刷信用卡比起支付现金也能够得到优惠，这给我一个感受就是：国外有比较发达的金融体系，方便个人，很安全。风险是要防范的，但是我觉得中国金融的发展应­该排在前面，不该纯粹的为了防范风险而忽略了发展，无论是支付也好还是其他的金融机构也好。电子支付的存在使得在银行体系之外有个资金融通的体系在运作，实际上­前两年在浙江已经出现了地下钱庄，"存在必合理"，现实的需求导致了供给的产生，现在的体制运作不良，不能满足现有的需求。这个问题不在于把他管起来，而是把自­己的体制运作好了，大道不行小道通。央行要是要对支付体系进行监管的话，应该先对传统的金融体系做好再加上开放。

SUKI：我比较难从很高的角度谈这个问题，我只能谈谈自己的感受。正如华老师说的，的确这个行业存在很多风险，但是我还是比较同意"存在必合理"，在上海，广­州，北京，深圳这些大城市，国家可以通过提高门槛来监管电子支付，但是在一些小地方，很难规范。我们携程这样的企业，当然也存在一定的风险，国家严格的监管势必­会导致我们一时间难以满足客户的需求，但是我相信国家不会一下就把一个新生的势力一刀砍死，而会留有余地，所以企业并不是很担心因为国家过严的监管造成很大的客­户不满意度。作为一个消费者，无法改变大环境，只能充分利用自己掌握的信息，来做出尽可能正确的选择。我的想法是顺其自然。

文海：我注意到国外有一个电子支付的产品，也是涉及到金融这一块，通过网络，聚集一些闲散资金，再借贷给有需求的人，起到桥梁的作用。但是在国内做这个业务会碰­到很多障碍，中国的金融机构带有政府国家的信誉在里头，有很高的信用和资金安全保证，我们一些新生的事物本身不具备这样的特质。国家对新生事物的监管是好事，社­会的发展需要有序的进行，所以监管很有必要，适当的监管能够吸纳一些新生事物，同时保护那些新生力量中积极的因素，从而发展壮大，当然如果监管的出发点是为了扼­杀就很不赞同。新生的力量在初期，应该受到一些约束，就好比小孩的成长必须进行适当的规范，这个社会需要规范。我想如果监管和电子支付体系能够有很好的沟通的话­，能够把新的事物层面带动起来，也能够满足社会发展的需要。社会和自然界一个很重要的特点就是多样性，一个体系如果不能吸收新事物，不随着外界环境的改变做出相­应的调整的话，就会扼杀社会的多样性，必然产生僵化和停滞。

陈俊：我还是比较相信市场这只看不见的手的力量的，很多问题市场能够自己解决。我担心的是央行监管的出发点是为了银联的利益，既当裁判又当球员就乱套了。就像中­国的石油业，就是在制度安排上出了问题，使得我们这些纳税人在石油上花了很多冤枉钱。根据入世的协议，金融业年底必须对外开放，表面上也许是对外开放了，但是暗­地里可能就有各种各样操作的手法来保护部门的利益，置国民的利益于不顾。电子支付、网上银行和信用卡我觉得是可以类比的：不能因为有风险就不发展。

亚涛：从实践来讲，我从来没有用过电子支付。任何商务都包括：信息、资金和物流，这里有个最基层的东西就是"信任"。为什么国外的金融体系比起中国的要发达一些­，除了考虑金融本身以外，也要想到中国的国情，中国的信用体系是不完善的。其实金融机构本身已经做了很大的进步了，拿信用卡的例子来说，早先信用卡就是身份的象­征，现在信用卡的普及程度已经很高了，再说现在的ATM机已经比比皆是了，还有存款机，但是在中国有个很奇特的现象，大家宁可排长队等柜台的服务，也不愿意在自­动存款机存钱，就是因为不信任，中国的信用体系的不完善造成很多问题。从大众的层面来说，也许对政府的政策有很多不满和抱怨，但是对政府还是有比较高的信任度的­。如果再出现一个电信运营商，提供更低的价格，也许你还是会选择中国电信中国联通，因为有个制度保障在里头。银行有那么多的不良信贷，若是在国外，早已造成用户­的大恐慌了，但是在中国却相安无事。在中国政府的眼里，国家稳定是首位的目标，在收益利益和稳定之间，稳定才是政府的首选，好比一个人，没了健康，别的也都是无­稽之谈。这才是本质所在。非典的死亡率与正常的肺炎死亡率相比要低的多，但是带来的社会影响却很大。回过头来看电子支付这件事情，开始的时候也许只是一件小事，­但是它具备了传播速度快，传播威力大的特点，发生在个体的时候是100%的，个体的损失很大。要看的就是这个普遍效应，这是国家出政策的首要考虑因素。其实不要­小看政府官员，其实他们对市场也是相当的敏感，只是他们的角度不同。这让我想起了很久以前谈论的一个话题：电信的草根化。

陈俊：美国是世界上金融最发达的国家，他们就是草根，只有草根才安全。亚涛点出信任两个字很关键，我选择阿里巴巴，淘宝，就是源于对他们的信任。谈到监管，我不­是很支持的理由是我不信任监管的出发点，中国的信用体系还是没有建立起来。风险虽然是小概率的，但是在个体身上却是极为显著的。我不认为在互联网上会发生恐慌事­件，恐慌源于不了解，但是在互联网上这个事情就不太可能发生，因为在互联网上是把所有的信息互相连通在一起，大家都知道各种各样的信息，所以恐慌在互联网的概率­是很低的。

老华：刚才谈的比较多的就是信任和恐慌，我们生活的历史都还很短，并没有经历过历史上的一些重大事件。一个事物是最先进的，却不见得能够得到沉淀，这个事物的发­展必须和当时的环境相适应相配备，才有机会发展。我并不认为在互联网电子支付上发生问题是一件小概率事件，我们来列举一下发生问题的可能性的来源：一方面，网络­上的黑客，有各种各样技术的爱好者，在尝试攻击互联网上的漏洞；另一方面就是企业的素质参差不齐，作为一个企业，自身就有可能面临着倒闭的危机，这也会在一定范­围内产生不稳定；第三个，普通用户每个人都有自己用户的体验，互联网上每个人都是媒体，每个人都有渠道来发表自己的观点看法，也许有些用户有过不好的经历，就把­它们公布于网络上，这样也会对电子支付产生不好的影响。为什么我同意政府应该加强政府的监管力度？虽然刚才大家也都不同程度的质疑了政府出台监管政策的动机，但­是在我看来，相对于中国企业这样的个体而言，中国政府的信用度还是最高的。首先严格的监管能够很好的保证消费者对互联网，对电子支付系统的信心，因为信心的丧失­会对电子商务甚至整个互联网产生巨大的影响。这么多年电子商务发展的最大瓶颈就是信任缺失，现在刚刚建立起来的信任是很脆弱的，一旦网络上有一次到两次的失误，­信任又要流失，从而对互联网产生更大的冲击。还有一个原因就是互联网在中国的经济发展过程中起到了越来越重要的作用，政府在什么地方该管什么地方不该管大家刚才­也有着不同的看法，我坚持就是在关系到国计民生的问题，在关系到整个社会稳定和民众的信心的关键点上，政府一定要管。当然方法可以再进一步的探讨，无论是通过行­业协会自律，还是通过某些行政的门槛，或者设立保证金，抑或是通过国家控股的方式，这样放任自流的状况不会持续太久的。

亚涛：电子支付企业将自己定位在互联网公司上，当然我们今天是将他归集到"类金融机构"，当电子支付企业在初生时，由于定位的缘故，国家并没有发现是自己的"儿­子"，随着慢慢的发展，国家才发觉电子支付企业不仅仅是一个中介机构，可以跨过银行做一些自己的保证支付业务，而发展成为类金融机构。

陈俊:具体来说，就是永远有一笔钱存在里头。

SUKI：就像银证通，大家都愿意通过这个来转账，因为银行对他们来说是可信任的。电子支付如果能够和最基础的金融机构相连接的话，信用度就会提高。

陈俊：在金融业里，券商基本都是国家控股的。

亚涛：已经不仅仅是证券，还有银行，已经不存在他的股东后台是谁。

陈俊：就比如通用电气，他很大的一块业务就是金融领域的。

亚涛：这里头有个担保的概念，为什么我比较赞同央行的监管就在这里，受到央行的监管也就意味着纳入了正规军，一旦将来支付出现了问题，央行就是坚强的后盾，与其­说是信任银行不如说是信任银行背后的国家。现在的支付体系游离在政府之外，若是出了问题，相对就比较难以控制。对于电子商务企业也好，基础用户也好，真正的希望­就是找到一个可*的后盾。
社会的发展和民众的发展是不同的，中国的发展一直是一种跳跃式的发展。在英国，通过信用卡付费要比用现金来的划算，但是在中国却是颠倒的状况。当然现在银行也主­动向国际*拢了，比如用信用卡支付可以奖励积分等等措施，但是民众的思维跟不上，这就是为什么大街上的存款机没有人用的缘故，节奏感跟不上。我想问一个问题，有­一天发现你的帐户被清零了，你该如何证明你原来曾经有多少现金在里头？这个事情也不是没有发生过。银行体系开始电子支付，且不说软件问题，硬件问题产生之后你的­记录也就查无此证，那时候你怎么办？所以，为什么存折的信用度比银行卡高。中国的社会体系与现在的信用体系不匹配，互联网在往前跑，但是信用体系却没有。

陈俊：其实不是该不该管的问题，而是应该如何管的问题。

老华：管是一个必然的现实，我们今天讨论的应该是这些相关企业应该怎么办，或者说他们可能发展的道路是什么？

亚涛：应该怎么管其实银行已经定了，它一定会把你纳入银行体系，不可能让你存在。就像银行该怎么管，都有特定的规则。从电子支付来看，要么就是一个技术网关，而­不是做资金沉淀。

老华：有虚拟经济的都存在这个问题，尤其在线游戏。

陈俊：其实只要看看通用电气的金融部门就可以知道美国是怎么管理的，中国的金融受马克思学的影响，全部由国家控制，所以把全部的麻烦也由自己承担。

亚涛：中国的投资渠道太小，从房地产到股票。

陈俊：企业本身受市场环境决定，大家都在竞争除非诈骗，要生存就必须往好的方向发展，所以问题的关键在于把环境和规则做好，而不是把麻烦全部往自己身上揽。所以­，凡是垄断行业的，消费者的日子都过的不好。

亚涛：其实应该是个理想化的状态，因为是一个新的东西的出现。

陈俊：金融业实际是在拖中国的后腿，企业为什么那么弱小也是这个原因。

亚涛：这实际是银行信贷体系问题。在支付这个环节的企业，他们没有选择。电子商务企业本身需要把物流和信息流做好，信息和物流是匹配的，如果把这个环节的问题解­决了，那么我觉得就可以了，毕竟现金流不是这些企业能解决的问题。在电子支付企业定位问题上，这些不是他们的业务范围内，虽然是在解决信用问题，所以一定要分离­开，把自己定位在网关的职能上。

陈俊：举个例子说，我们在使用的一卡通里面都有一笔钱，那么该不改管？

亚涛：该管的事情很多，只是要从厉害关系的先下手。从我个人观点看，如果想要电子商务健康的往下走，规则要合理化，在这件事上首先要符合政策环境。今天只是缩小­支付的额度。

老华：其实大家有没有想过快钱，他们提供了多种的支付手段、小额支付的便捷性。

亚涛：真正能起作用的应该是产生这些事情的人，因为电子支付公司的出现，进而出现了一系列的问题。

陈俊：这个管是公平的管，而不是因为银联是自己的就为了自己的利益，银联是央行下面一个司建立的。

亚涛：毕竟是一个可信任的体系，虽然你对于他有种种的意见。如果银联出现问题，毕竟有央行的支撑。

陈俊：90年代有很多海外投资相信当地政府投资的信托公司，但是后面又怎么样？在这些方面海外投资者吃过亏的，难道将来我们老百姓就不要吃亏了么，特别是现在四­大行纷纷上市。

亚涛：这里面首先要怎么样的平衡，据我知道银联现在的地位越来越市场化。

陈俊：比如最近的双币卡事件，可能股东不一定赞同，但是他也做了。

亚涛：里面涉及到的利益方太多，一个新的政策的出现必然要照顾到各个方面的利益，在上周的讨论的时候，其实制度不可能平衡到各方，当一个制度的出现的时候，不可­能让每一方都觉得自己的利益受到保护，制度一定是找一个相对平衡的点。虽然新出来的政策是怎样，但是大的环境是稳定，金融对于国家来说太重要了，可以牺牲一切的­利益来保护它，任何一个国家在这件事上都不会含糊的。如果要继续往前走的话，我觉得支付企业要做好自己的定位，要么完全的互联网技术企业，要么纳入体系内部。

老华：我是比较支持监管的，但是我来说点其他的。中国在前进过程中一直是碰到问题，然后再解决问题，对于这种电子支付虚拟经济，中国碰到的问题不仅仅是在中国，­相信在美国等其他国家都有。对待这个问题，肯定是要在发展过程中碰到问题解决问题，绝对不是关掉或者设置一个让谁也活不下去的门槛，这绝对不是监管的目的。尽管­这里头的风险很大，还是应该鼓励多去尝试，不断在适应过程中成长，就像我们的股票市场一样。在早几年肯定是不成熟，并且对政府会有一定的抱怨，但是从历史长河来­看，政府肯定是一个越来越成熟的过程。尽管还是有很多的问题存在，今天的电子支付企业也是一样的，不要害怕政府怎么去管，首先无政府的一定不是最好的，长远的看­要相信政府会越来越有经验。对于行业老说，企业不要害怕监管，而是要尝试各种各样的手段来丰富和扩大影响力，和政府的既配合又引导的关系。

陈俊：第一点我没有反对监管，我所做的质疑都是对如何管的担心，到底能不能为了整个金融业健康发展，还是沦为部门的利益考虑而做的。不过，我相信这种可能性会非­常小。

SUKI：首先我很了解陈俊记者的独特视角，记者需要带着怀疑的态度来看问题，我本人是相信时间会改变很多的东西，相信监管对于行业的发展是有利的。对于陈老师­的怀疑，我觉得可能在监管的过程中会出现一定的问题，我自己看还是一个比较乐观的。

文海：从大的方面，比较同意亚涛关于电子支付公司如何定位的观点。实际上整个社会的发展需要各个方面的贡献，国家监管是一个方面，新生事物会带来一定的冲击，电­子支付公司也是一个监管的对象，本身还需要有一个积极的态度带来新的东西，冲击到旧有的事物，所以主动性还是在，而不是一味的接受监管。